1W



Поспорим о вкусах...

Автор
Опубликовано: 2389 дней назад (9 мая 2018)
Настроение: приопущенно-возмущённое
Играет: шум ветра за окном
+11↑
Голосов: 11

Объясните мне, пожалуйста, такую мелочь: над какими плохими текстами можно смеяться, а какие подлежат лишь[cut=Читать далее...] сдержанному пожурению.

Нет, мне на самом деле непонятно...

Почему не очень удачные тексты новичков растаскиваются по цитатам, и группа завсегдатаев беспощадно высмеивает автора, дружно плюсуя друг другу за найденные ляпы? В результате чего новый автор, красный от минусов, получив порцию затрещин, зачастую вынужден забыть дорогу на этот сайт.

Нет, это понятно. Мы же боремся за качество текство на нашем ресурсе!

Но почему тогда зачастую не менее нелепые тексты тех же завсегдатаев спокойно получают плюсики, дополненные игриво-ироничными комментариями? Мы как броемся с плохими текстами, в соответствии с табелем о рангах?

Нет, я это тоже понимаю. Текст новичка всегда будет под пристальным вниманием, и даже в самом прекрасном рассказе обязательно можно найти, к чему причепиться, ведь все мы не без греха. А вот если признанный гений выложит некую хрень, то эта хрень будет вертеться так и эдак, просвечиваться рентгеном в поисках божественной сути, которая ведь должна (да просто обязана!) присутсвовать.

С другой стороны, отличные рассказы новичков получают, в лучшем случае, сдержанное одобрение, в то время как посредственные вышеобозначенных завсегдатаев - кучу маломотивированных плюсов.

Так давайте задумаемся о двойных стандартах.

Потому что мой намёк на кукушко-петушизм вызвал негативную реакцию как минимум у троих. Не возражение (видимо, нечего возразить), а просто "не нра". Если вы не пожелали открыть мне глаза там, то, пожалуйста, сделайте это здесь!

Но, прежде, как это вижу я: группа избранных (за былые заслуги или по совокупности причин) спокойно может публиковать низкого качества тексты, не желать учиться (мотивируя тем, что поздно, хотя я знаю нескольких авторов, которые за год-два сделали заметый рывок, научились правильно расставлять запятые и грамотно конструировать предложения) и получать сдержанное одобрение тех самых рататуев за "чистоту" сайта. 

Нет, я вполне понимаю, что большинство текстов можно отредактировать, почистить, и получится что-то вполне даже годное для употребления. Но поймите меня правильно - автор предлагает мне сырой пирог. И говорит - да, маленько недопёкся, зато в нём столько вкусного!  А допечь можно и потом.

Так допекайте! Не кормите полуфабрикатами. А гости - не хвалите хозяйку за красивые глаза, оценивайте её труд. Чтобы не было потом конфузов на анонимных конкурсах - ой, не того хвалили.

Или умно объясните мне, в чём я неправ (и я пойму).

Теги: крытеги или критики, круговая порука, а судьи кто
Комментарии (62)
Евгений Вечканов # 9 мая 2018 в 11:43 +4
Игорь, я с тобой могу только согласиться. Порой замечаю это не только за другими, но и, порой, за собой. Но стараюсь поддерживать новичков, если успеваю их читать. И ещё: за почти 4 года на сайте я не поставил ни одного минуса. Не нравится - просто ничего не пишу, или не плюсую и пишу мои пожелания.

Это всё наши человеческие слабости, желание самоутвердиться. Беспристрастным быть очень сложно.
Мне сложно критиковать других, ибо я и сам далеко не без греха.
Мне не очень нравится, когда все на одного, даже если он плохо пишет. Такие срачи в комментариях, аж страшно читать. Кто-то должен первым заканчивать балаган, опытные коллеги должны при неадекватной реакции молодого автора, выложившего откровенно слабую работу, просто оставлять его наедине с самим собой. Это моё мнение.
А ещё мне стыдно, что я так мало пишу в последнее время. Но следующий рассказ уже в работе. И Игорь ещё раз напомнил мне, как важно вычитать рассказ, прежде чем выложить. Моё желание поскорее выложить очередной "шедевр" порой и вправду снижает его качество. Выкладываю сырой материал.
Игорь Колесников # 9 мая 2018 в 18:04 +2
Женя, ты просто очень добрый. Тебе надо разозлиться. выпиши себе Озверин. laugh
А так как ты добрый, то и в конфликты не вступаешь.
А я бываю не очень добрый, когда не с той ноги встану. И тогда и солнце не так светит, и птицы не так поют, а уж авторы вообще такие тексты выкладывают, что был бы он рядом... спокойно!
Бесит. Я от руки пишу хуже, чем курица лапой, иногда сам не могу разобрать, что написал. Рисовать вообще не умею. Но пробел перед знаком препинания может меня взбесить! А что уж тут говорить о ляпах и несуразностях! Так что ты верно думаешь - вычитывать надо, и неоднократно. Всё равно останется какой-то процент ляпов и опечаток, но это естественно. Тут уж поможем всем миром до идеала довести.
DaraFromChaos # 9 мая 2018 в 11:57 +2
Или умно объясните мне, в чём я неправ (и я пойму).

Игорь, вам уже много раз самые разные люди объясняли.
Но вы упорно и упорото стоите на своем: йа художник, йа так вижу.
Вы придумали (или сделали вид, что придумали) некое объяснение и бегаете с ним по сайту.
Вам говорят: чувак, ты вот тут не прав, и тут. И здесь ты слишком "подсебюшно" смотришь на вещи. Но вы игнорируете. И даже не пытаетесь понять: что и почему вам говорят.
А если вдруг какая цитатка или фраза "типо в тему" - вы ее тут же тащите к себе: "О! это подтверждает мою версию!" Хотя ничего никто не подтверждал.

Зачем этот пост? Еще раз срачик устроить? Или белое пальто примерить захотелось?
Так не кокетничайте, скажите напрямую: ребят, мне нравится быть гурёй, хоть и не умею. Фигли вы мешаете?
Игорь Колесников # 9 мая 2018 в 18:18 +2
Во-первых, Дара, не я это придумал. Слышал краем уха, и не раз. Помню, удивился, а потом сам стал замечать.
Если даже это не так (ну вот не убедили), то стоит задуматься хотя бы по поводу того, что есть признаки оного.
Дыма без огня, как говорится... zst
И этот пост не для срачника. В блоге говорят о том, что волнует. Вчера меня интересовали голуби, а сегодня взволновало здешнее двуличие.
Да и скучно как-то без срача... dance
Нитка Ос # 9 мая 2018 в 16:59 +5
Так вроде обсуждали уже не раз. У данных авторов нет желания и стремления учится, только пафос, чванство, нарциссизм и пр. достоинства непризнанного гения.
Они не готовы к диалогу, им плевать на мнение других авторов, в т.ч. и на Ваше, Игорь., причем глубоко и надолго.
Не получилось с этой площадкой, потащат на другую. Думаете, исправленное потащат? Сомневаюсь. Пока не найдут ту, где их оближут.
Любое уважающее себя, своих авторов и читателей сообщество/агентство не возьмёт слабые тексты в выпуск.
Почему Фантастика.РФ должна брать? Чем Вам так не угодил сей портал? Чем Вам не угодили его читатели?
Вы, Игорь пишете хорошие рассказы. Представьте, что Ваш рассказ погребён под горами шлака. Пришёл читатель, открыл одну нетленку, плюнул, открыл вторую, поплевался … до Вашего хорошего так и не доберётся, по пути решив, что портал отстойный и ничего дельного на нём нет.
Нет уж, пусть лучше мне по попе настучат, чем сюсюкаются, и попа упруже и текст читабельней.
Игорь Колесников # 9 мая 2018 в 18:07 +3
Это понятно, но я не про то.
А про то, что такие же ляпы легко прощаются "своим".
Вот я абсолютно согласен про полезность экзекуции. Но она должна быть одинаковой для всех.
А получается, что новичка за ошибку расстреляют, а "старичку", в лучшем случае, с улыбкой пальчиком погрозим.
Нитка Ос # 9 мая 2018 в 19:09 +2
Что значит старичок новичок?
Нитка старичок? Вы Нитке написали разбор? Нитка ушла, громко хлопнув дверью? Может истерить начала? Может из друзей удалила? Нагрубила Вам?
Игорь! Может дело не в нас с Вами?
Старички терпеливее, и уже много слышали в свой адрес ...
Игорь Колесников # 9 мая 2018 в 19:38 +1
Я-то всегда пожалуйста... но был прецедент.
Но рассусоливать не буду. Если кратко - заметил, что ляпы новичков высмеиваются беспощадно, а на ошибки старожилов просто закрываются глаза. Хорошие работы новичков плюсуются скупо, а посредственные старожилов - только в путь! Потому что молодец какой! Рассказик написал!
Нитка Ос # 9 мая 2018 в 19:41 +3
старожилы - это конкуренты
Нитка им тоже ляпы не ищет glasses
DaraFromChaos # 9 мая 2018 в 19:44 +1
старожилы - это конкуренты
Нитка, you made my day rofl
а я-то думала, что ты троллить не умеешь
обожаю тебя, солнце love
Игорь Колесников # 9 мая 2018 в 19:45 +1
А-а! Даже так!
Ну это позиция. А я ищу, и мне бы хотелось, чтобы у меня поискали.
0 # 9 мая 2018 в 21:24 +7
У каждого своя позиция. Если интересна моя, то смеяться лучше над своими текстами -- если получается нелепо. И толку больше будет. Над чужими-то оно, конечно, проще и веселее, особенно если в компании, да ещё и автор слаб (это ирония).

Но я бы не хотела оказаться на месте этого автора -- поэтому не делаю по отношению к другим того, чего не желаю себе самой. Ничего я не знаю ни о старичках, ни о новичках. Не знаю, как они писали этот текст, в каком состоянии, в каком настроении. Успели вычитать или поспешили выложить, достаточно ли набили руку, какой у них опыт и т.д.
Если человек впервые после долгого перерыва взялся за перо и опубликовал текст, не замечая ошибок -- это не повод для насмешек, это повод для помощи. Примет или нет он эту помощь -- его право. Может, прислушается, а может, пройдёт время и справится сам. Если же автор ляпов считает себя непризнанным гением -- это его дело, не моё. Меня это почему-то ни разу не задевает. Каждый со своими текстами один на один, по сути.

А вот над некоторыми ляпами (не авторами, на минуточку, а собственно ляпами), смеюсь с удовольствием. И над своими тоже. В "Визире", между прочим, был совершенно невозможнейший ляп с ударением (визирЁм). Спасибо Вороне, что заметила, потому что я неправильно его ставила -- видимо, те книги, что я читала о визирях, были напечатаны без "ё")))
Да и другие очепятки и несуразицы бывают. У меня персонаж в "Прологе" изначально писал бязью. Не вязью, а тканью, из которой шьют наволочки для подушек. А когда-то мужик случайно распряг телегу вместо коня. Вот ужас-ужас. А мне смешно. Ошибки хороши тем, что на них можно учиться -- а разве у кого-то получалось иначе в творчестве, что бы там ни говорила пословица?

По мне, так надо человека поддержать за то хорошее, что есть, и корректно указать на ошибки -- а как ему реагировать, пусть остаётся целиком и полностью на его усмотрение.
Игорь Колесников # 9 мая 2018 в 21:44 +2
Мудро! v
Мудро и добро.
Я тоже сильно смеюсь над своими ляпами. И поэтому по наивности думаю, что другим тоже будет смешно, когда я посмеюсь над их (эх, вот здесь бы "евошными" лучше подошло!).
Но почему-то авторы чаще всего не смеются. А злятся и обижаются. Мне даже один сказал - я вам своего больного ребёнка на лечение привёл, а вы смеётесь над его болезнью. О как!.
Я, конечно, ответил, что не хотите, чтоб смеялись - не пишите смешно. Там просто человек даже шляп под мостом и после указания на них не видел. Но потом задумался... Выходит, есть и ранимые авторы. Да и посмеяться-то можно по-разному. По-доброму или зло высмеять. Я всегда стараюсь по-доброму, но авторы почему-то часто считают, что зло.
Но там, где я вращаюсь, на самом деле есть над чем посмеяться. А здесь иногда смеются просто так. Над малейшей помаркой. Над соринкой в чужом глазу.
Жан Кристобаль Рене # 9 мая 2018 в 21:55 +2
Юль, ППКС!
DaraFromChaos # 9 мая 2018 в 22:16 +2
вот, блин, вечная тема :)
уж сколько раз обсуждали - и все по тому же кругу
cry

добрым, как Юля (а Юля именно добрая, а не "добренькая"), быть, конечно, хорошо.
но, простите, мир состоит из разных людей.
и никто из читателей не обязан учитывать душевное состояние автора и его трЭпетную душу
текст - отдельно от человека!
господи, это же так просто.
и все равно кто-то бежит утешать размазывающего сопли мта. ах ты, божечки, ему стилусом в самое сердце ткнули.
а он мне не ткнул? когда хрень свою принес, а я ее прочитала. может, у меня моральная травма еще сильнее?

а комментарии ТС читать как-то странно. Игорь, вы себя со стороны вообще слышите? Или перечитываете то, что раньше говорили?
Логика где?
"я смеюсь над своими ошибками" - да ничего подобного. вы их упорно повторяете во всех текстах. потому-то вам никто всерьез на ошибки и не указывает - смысла нет

один из ваших любимых комментариев: "ошибок не нашел" (или нашел столько-то)
ладно, когда такой коммент оставляется автору, который правил текст и выложил новый вариант.
а если нет?
вот я (не я - Дара, а я - автор) вижу такой коммент. какая у меня первая мысль. Блин, человек искал ошибки. а я его просил? или он в текст идет только ради того, чтобы чужие ляпы ловить?
сюжет, действие, персонажи его не интересуют.

Нет, я нисколько не против вашей позиции: даешь грамотность! но вы ж за деревьями леса не видите.
Да еще и начинаете писать типа "разборы", в которых тоже ошибок хватает.
ну и какая польза от вашей деятельности автору? ведь, не дай бог, кто-то поведется и исправлять начнет.
Игорь Колесников # 10 мая 2018 в 16:44 0
Ну-ну... joke
Я ж не против, Дара.
Если Вам нравится, считайте, что так оно и есть.
У автора тоже своя голова на плечах. Не было бы пользы - не просили бы меня откорректировать (заметьте, бесплатно!).
Но я не особо-то нос задираю. Вижу прекрасно свой уровень. Вполне могу "подтянуть" третьеклассника. Чем могу - помогу. Мне самому это тоже полезно - учиться можно и на чужих ошибках. А кому это не нужно - пусть скажут.
Что написано - это на совести автора. Сюжет, действие, персонажи - я действительно очень редко делаю по ним замечания. Автор придумал так, зачем мне лезть в его задумку? Но могут быть неправдоподобные детали, ляпы и ошибки, которые для меня сильно снижают планку восприятия текста. Это не работа редактора - лезть в суть (как бы, не мои слова). Тем более, что часто творение не исправить никакими усилиями. Настолько всё нелепо от начала и до конца.
И я же не настолько высокомерен, как Вы. Я за любой отзыв благодарен. Даже за самый идиотский. Да, бывает, я вижу, что читатель - идиот, но мне важно узнать его идиотскую точку зрения. Потому что я сам ни за что не догадаюсь, как у него всё в голове повернётся.
DaraFromChaos # 10 мая 2018 в 20:47 +1
И я же не настолько высокомерен, как Вы.
опять диагнозы по юзерпикам? :)
Игорь, а вам вообще приходило в голову, что люди могут сильно отличаться от ваших представлений о них? может, не стоит приписывать другим то, чего у них нет?
я просто живу по другим принципам и мотивации у меня не такие, как у вас.
и что?
Игорь Колесников # 10 мая 2018 в 20:54 +1
Спасибо, хороший ответ.
Он избавил меня от необходимости сказать то же самое Вам.
Но ладно, это детский сад - обмен репликами, остротами, колкостями. Меньше всего я хотел бы этим захламлять блог.
DaraFromChaos # 10 мая 2018 в 21:41 +3
хотите без колкостей :)
окей, попробуем еще раз (кстати, в который? laugh )
поехали

я - просто в силу того, что обитаю здесь дольше, - знаю наших старичков лучше. думаю, с этим вы согласитесь :)
я знаю, чего от них можно ожидать, какими хроническими ошибками болеют их тексты.
так вот нафига мне приходить в 125-ый раз в рассказ той же Тани и пинать ее за корявые обороты? Я уже давно поняла, что Таню не исправишь. равно, как и нашего замечательного автора Костю Чихунова, вечно страдающего зопятыми и канцеляритами :))))
я вижу не только минусы, свойственные этим авторам, но и плюсы. ради вторых, собственно, и прихожу читать даже не слишком "чистые" тексты

переходим к новеньким
:)
да, согласна с вами, в 90 случаях из 100 можно по первым же абзацам определить: есьт у автора потенциал или лучше этого мта сразу прирезать, шоб не мучился :))))
и это видно любому более-менее разумному читателю
но в остальных десяти случаях я это увижу, а человек "со стороны" - нет
почему? просто потому, что тексты - одна из моих основных профессий. и да - я хороший специалист
не знаю, чем вы занимаетесь, но если вы мне скажете, допустим: Я - классный автомеханик. или: Я - суперский радиоинженер, - я никакого высокомерия в этом не усмотрю
:)

что касается моих бурчаний по поводу ваших "критических разборов", то, на мой взгляд, вам очень хорошо все сказала Женя в комментах под своим текстом.
Игорь, вы - откровенный подсебюшник :)))) у вас есть какой-то свод правил, понятий, мнений о том, - что такое хорошо и что такое плохо. Ваш личный.
собственно, это нормально. такой свод есть у любого читателя
но при чтении чужого текста у вас часто не получается выйти за границы. всё, что не вписывается, - или плохо, или "картинка не складывается".
так, елки зеленые, попробуйте сложить паззл по-другому. так, как это задумал автор. а не как хочется вам.

и таки да, в вашей критике частенько ошибки бывают. я не знаю, с чем это связано, вам виднее. но зачем категорично исправлять то, что и так было правильно?
Игорь Колесников # 11 мая 2018 в 07:34 +1
Дара, Вы говорите очевидные вещи.
Что касается моего отзыва под рассказом Жени, то где Вы там увидели разбор?
Я высказал своё мнение в оправдание того, что мне рассказ не понравился. Женя в ответе повторила то же самое своими словами. Зачем воду в ступе толочь.
А насчёт действительно критических замечаний, которые любой (я, Вы, они) делает автору, могу сказать, что вовсе не обязательно, чтобы автор (я, Вы, они) согласился со всеми. Есть правила, например, пунктуации, но и то они иногда допускают двоякое толкование. Что уж говорить о стилистике. Я вижу ляп, Вы - нет. Иногда наоборот. Иногда автор рьяно защищает все свои "шляпы". Его дело. Слышащий - услышит. Я на самом деле беру то, что лежит на поверхности. О композиции, замысле, выразительных средствах можно спорить годами. Безрезультатно. Но вот в тексте "шляпа", вот - несогласованность или откровенный ляп.
Из моего (конечно же, скромного) опыта, авторы часто полностью соглашаются с моими замечаниями. Потому что не умеют видеть свои ошибки такого рода. Если не соглашаются - отлично! Значит, автор написал обдуманно.
Не исключаю, что и я, в свою очередь, делаю те ошибки, которые не умею видеть. Если кто-то просветит - буду чрезвычайно благодарен!
Если увидел ошибку, обязан о ней сообщить. Это моя позиция. Если Вы её не разделяете - Ваше дело, но и не мешайте мне быть собой.
Но мы опять ушли в сторону. Впрочем, я уже получил ответ на свой вопрос. По крайней мере, насчёт Татьяны. Объяснение так себе, но это лучше, чем ничего.
DaraFromChaos # 11 мая 2018 в 11:57 +1
Игорь, ну что же поделать, если вам уже человек пять сказали эти самые очевидные вещи, а вы только сейчас это поняли

Теперь по комменту :)
Я лично ни одного разбора у вас не видела. Видела "разборы" - то есть указания на парочку реально существующих ошибок и десяток подсебюшных замечаний
И Женя ничего своими словами не повторяла. она просто отметила свойственную вам субъективность, которая никак не может выступать критерием качества рассказа.

я сама ни таких, ни иных крытег не оставляю. (почему - я говорила много раз) так что меня приводит в пример смысла нет :)
и, кстати, если уж работаю с чьим-то текстом, указываю только на реально существующие ошибки.
не бывает такого: я вижу ляп - а ты нет. Ляп или есть, или - это вкусовщина :)

"Если увидел ошибку - обязан о ней сообщить!" - замечательная позиция. smile и кто вас обязал? а если, как мы уже неоднократно убеждались - ошибки нет?
:)))))

что касается моих слов:
почему старичкам бессмысленно указывать на их постоянные ошибки, - то это не объяснение smile это моя позиция и мне глубоко пофиг: кто и что по этому поводу думает

спасибо, было приятно поболтать и в 125-ый раз увидеть, что если Игорь не хочет слышать (не говорю уж о том, чтобы попытаться понять) собеседника, - то будет читать монолог о своей единственно-правильной позиции. которая, увы и ах, постоянно расходится с действиями smoke
Игорь Колесников # 11 мая 2018 в 20:54 +1
Дара, ну всё верно ведь говорите, что если человек в чём-то убеждён, то всегда будет находить факты в защиту своего убеждение. Или любые факты будет воспринимать исключительно с точки зрения подтверждения своего убеждения.
Поэтому я не буду ни разубеждать, ни оправдываться, ни применять излюбленный приём начписов "а сам-то кто".
Ещё раз говорю - нравится так думать - пожалуйста!
Мне неинтересно Вашу правду тетешкать - у меня своя есть.
Тем более, что это не имеет отношения к теме блога.
Славик Слесарев # 9 мая 2018 в 22:21 +1
Года два назад у Дары был комментарий на подобную тему. Писала она мне и там было что-то наподобие: если ты до сих пор полагаешь, что ф.рф - это место, где стремятся к какому-то то литературному совершенствованию, то ты кретин. Ф.рф - это прежде всего место, где забавно потусоваться друзяшкам.

Думаю, если совместить твой вопрос и это ответ, то все паззл сойдется. Друзяшкам весело получать плюсики. Им весело минусовать новеньких. Все работает как надо.
Игорь Колесников # 10 мая 2018 в 16:25 +2
Славик, ну ты не открыл Америку мне.
Всегда и везде так было. В большей или меньшей степени.
И это нормально.
Но критика всё равно была. В большей или меньшей степени.
А здесь, такое очучение, что она умерла.
И это ненормально.
Чалис # 10 мая 2018 в 16:44 +3
Да, есть она критеГа. Просто часть ушла в личные беседы.
За кадром знаешь какие прилетают штуки? Ууу!
Не все любят общие разборы, а многие, кто хочет разбора пишут об этом (в том же блоге) и общение часто уходит в лички.
Что в этом такого?
Народа мало, они общаются в личках, пытаются приносить более-менее адекватные работы.
Игорь Колесников # 10 мая 2018 в 17:24 +1
Если так, то это не очень хорошо, на мой взгляд.
Публичная критика может быть полезной или, по крайней мере, интересной многим.
Жан Кристобаль Рене # 10 мая 2018 в 18:04 +1
Имхо, публичная критика с издёвками и подкалываниями, которая нра автору сродни мазохизму. scratch (которая не нра - садизму)
Вот друже с некоторыми твоими тезисами согласен. Но не согласен с тем, что прилюдное тыкание носом в какахи полезно для начписа.И дело не в том, что я прям такой добрый-добрый. Просто мне начихать на слабые тексты. Не буду я свой литературный аппетит портить, заставляя себя читать корявое, а также нудное, сверх меры пошлое, заумное, простоватое и т. д. Критерий выбора чтива - собственное нра- не нра. И да, в личках у нас проходят нехилые разборы. С приколами жосткими и стёбом. Но виден-то он бете и автору. Делиться им с окружающими не айс. Это не шоу. Это - работа над текстом, обучение, заматерение. Да и жалко время тратить на каждого пришедшего МТА. Лучше помочь друзьям.
Единственное исключение для меня конкурсы. Это проверка на вшивость. Могёшь или нет. И я уверен, что работа, которая в разы превосходит общий уровень плинтуса, найдёт вариант прорваться. Маски есть маски. А без них всё всегда в личные разборки скатывается. Это норма и тривиальность. Неужели ты не знал это, задавая вопрос в блоге? joke
Игорь Колесников # 10 мая 2018 в 20:01 +1
Ну я не совсем об этом спрашивал.
Но давай по-порядку: высмеивать - нужно. Это действенный способ поставить на место.
Высмеивать, в зависимости от запущенности случая, которая определяется на глаз и может быть оценена неверно. Но опытный глаз практически не ошибается.
Но как быть со "своими"? С одной стороны, не хочется обидеть, с другой стороны, ну какие обиды, он же "свой"?
Я за жёсткую критику "своих". Иначе - смерть. Остановка развития, смерть творчества. Можно в личке, это дело каждого. Но тогда существует вероятность ошибки - не так понял, не то посоветовал. А если автор тебе доверяет, то последует твоему совету. И станет хуже.
Публичная критика тем и хороша, что тебя всегда могут поправить. И, опять же, дело автора, слушать ли поправщиков.
Итак, я за жёсткую открытую критику и (главное) я против двуличия.
Потому что началось всё с того, что меня возмутило сюсюканье над откровенно слабым текстом "своего". Ошибки и ляпы видны невооружённым взглядом всем, естественно, кроме автора. Но все молчат. Более того, когда я называю самые явные из ляпов, обвиняют меня во лжи. Ладно, в заблуждении. То есть, я увидел того, чего нет. Меня не надо слушать. Надо слушать того, кто прекрасно ошибки видит, но по какой-то причине молчит.
Это не доброта. Ведь, вполне возможно, что плюсуют те, кто вчера беспощадно минусовал новичка за куда менее страшные грехи. И в итоге "свой" автор благополучно кропает плохие тексты, будучи уверенным в том, что они нормальные. Публикует их здесь, ещё где-нибудь, издаётся. Да, согласен, сейчас любой может прибегнуть к помощи редактора и корректора и превратить свой плохой текст в более-менее удобоваримый. По крайней мере, в такой, за который не придётся краснеть. Краснеть не автору, а мне - читателю.
Но что мешает сразу сказать "своему" автору, что он пишет хреново? Только не говорите мне, что это можно не заметить. Нельзя не заметить. И не говорите, что жалко автора или не хочется обидеть. Бред! Причина в другом.
Жан Кристобаль Рене # 10 мая 2018 в 20:14 +1
Эмм... Давай на пальцах. Ты героически говоришь - высмеивать НУЖНО!!! Вот я и отвечаю: НАФИГА??? Просто в моём личном понимании, что чужой, что свой, что петух что кукушка требуют времени на прочтение и намного больше времени на разбор. Зачем? Зачем тратить это время на рассказы, автором которых в лучшем случае начхать на твоё мнение. Это подвижнечество. Хочешь нести свет истины? Дык и неси! Но не удивляйся на неблагодарность. Я это время, которое ценно, потрачу на разбор в личке рассказов или романов моих друзей. Которые и с удовольствием читаю, и пользу хоть какую другу приношу.
Что до свой-чужой, это всегда было и не только здесь. Лично мне безразлично это вечное броундовское движение. Оно на всех литплощадках одинаковое. Думаешь, что агрессивное высмеивание кого из старичков вынудит его писать лучше? Скорее всего нет, имхо. И ты не задумывался над тем, что есть авторы, которых именно тепличные условия устраивают? Это я, Грег, иногда девчата бросаемся на амбразуры сторонних конкурсов, пытаясь что-то доказать себе или окружающим. А кто-то вполне доволен спокойной жизнью за стенами сайта. И в большой мир не просится. Не тебе же, революционеру, это решать.
Игорь Колесников # 10 мая 2018 в 20:35 +2
А чем рассказы "своих" отличаются от "чужих"? Принципиально.
Ничем. Кроме того, что ты не знаешь, что напишет новичок. А про старичков знаешь. Знаешь или примерно предполагаешь, в каком стиле будет новое произведение, насколько грамотно написано и почти наверняка - понравится ли тебе. То есть, никакого сюрприза.
А с новичками не так. Вполне может оказаться, что появится классный рассказ. Но ты не узнаешь, пока не прочитаешь. Если прочитаешь и понравится, неужели не плюсанёшь, сопроводив комментарием? А если будешь комментировать, неужели не упомянешь о недостатках? Вот тебе уже и мини-рецензия! И не забывай, что любой из новичков может стать тем автором, кого ты будешь когда-нибудь читать с удовольствием.
Теперь другая крайность. Сразу видно, что рассказ - говно, а автор - бездарь. С первых строк. Разве тебе хочется, чтобы главную засоряли подобными творениями? Вряд ли. Значит, нужно бороться. Высмеивать, опускать, делать всё возможное, чтобы этот автор забыл сюда дорогу. Значит, опять писать разборы.
Но это, если тебе не всё равно. А если принципиально в новинки не заглядываешь, то поводов для нервотрёпки гораздо меньше.
Жан Кристобаль Рене # 10 мая 2018 в 20:43 +1
Разве тебе хочется, чтобы главную засоряли подобными творениями? Вряд ли. [/quote
Вполне может оказаться, что появится классный рассказ. Но ты не узнаешь, пока не прочитаешь. Если прочитаешь и понравится, неужели не плюсанёшь, сопроводив комментарием? А если будешь комментировать, неужели не упомянешь о недостатках? Вот тебе уже и мини-рецензия! И не забывай, что любой из новичков может стать тем автором, кого ты будешь когда-нибудь читать с удовольствием.
]Вооот))) Тут существенная разница в наших подходах! Я подхожу немного эгоистично к такому вопросу. Как подходят на стихире. Там у меня есть список избранных поэтов. Которые почти гарантированно пишут классные вещи. Их и читаю. Копаться в завалах стихов, выискивая в тоннах фигни брульянты - оочень тяжело. Да, кто-то этим должен заниматься. Возможно и ты. Главное, чтоб это занятие доставляло удовольствие. Мне - нет. А если захочется чего-нибудь качественного - пойду почитаю ленту нашу. Там хлама нет по умолчанию.
Жан Кристобаль Рене # 10 мая 2018 в 20:44 +2
Мля scratch Чот не то получилося))
0 # 10 мая 2018 в 21:06 +3
Значит, нужно бороться. Высмеивать, опускать, делать всё возможное, чтобы этот автор забыл сюда дорогу.
А, так мы тут, оказывается, обсуждаем, кого надо бить... И что ж получается -- БИТЬ НАДО СЛАБЫХ?
Ну, приплыли.
Игорь Колесников # 10 мая 2018 в 21:10 +1
Выходит, так.
Я же в шапке вопрос задал - над кем можно смеяться, а над кем нет?
Игорь Колесников # 10 мая 2018 в 21:12 +1
Хотя был бы без шапки - то же самое бы спросил! laugh
0 # 10 мая 2018 в 23:04 +2
Хотя был бы без шапки - то же самое бы спросил!
Чего же шапку-то не сняли? В помещении всё-таки... Неловко-то как.
0 # 10 мая 2018 в 21:45 +3
Я не рассматривала этот вопрос в контексте "бить, гнать, топить" и т.д. Я расцениваю такую форму взаимодействия, как деструктивную и считаю, что она не принесет пользы ни одной стороне, ни другой. Меня никто розгами не лупил, чтобы я лучше таблицу умножения запомнила, поэтому такой способ научения кажется мне сомнительным.
Я серьёзно))
Жан Кристобаль Рене # 10 мая 2018 в 21:52 +2
Я расцениваю такую форму взаимодействия, как деструктивную и считаю, что она не принесет пользы ни одной стороне, ни другой
А также отпугнёт других, возможно неплохих авторов, которые, видя публичную казнь, просто не станут рисковать, выкладывая текст.
DaraFromChaos # 10 мая 2018 в 22:08 +3
Юль, а как быть в случае, если человек попросту влез не в свое дело, потому что ему кто-то сказал (или он сам решил), что писательство - это просто и прикольно?
буквы знаю - ура, уже писатель. нет, Писатель, Творец! хений :)
и вот такие персонажи (а они есть, как ты сама сказала, в любой области. но здесь, само собой, только творцы шедевров :))) спамят в ленте Новинок, распугивают читателей своими опусами :)
и что, уговаривать по-доброму? деточка, шел бы ты лесом и полем, поучился еще годиков эдак ...дцать, а потом включил мозг и подумал: стоит ли заниматься тем, к чему у тебя нет ни малейшей склонности?
так пробовали же. нет, самые гениальные как раз и не уходят.
не помню, кто сказал: только посредственность самоуверенна. настоящий талант всегда в себе сомневается.
а ведь есть и такие, для кого "посредственность" - незаслуженный комплимент
0 # 10 мая 2018 в 22:23 +4
Юль, а как быть в случае, если человек попросту влез не в свое дело, потому что ему кто-то сказал (или он сам решил), что писательство - это просто и прикольно?
Честно? Так их десятки тысяч. Иногда доходит до абсурда, когда видишь не просто посредственные тексты, а вопиюще безграмотные, причём там, где должен быть качественный материал. А людям нравится. Я уже не возмущаюсь. Это раньше я крутила пальцем у виска и офигевала: ребят, вы чего, сбрендили? Это же стыдно. Мне даже иногда приходила в голову мысль, что будет, если это станет нормой -- во что тогда всё превратится?
Теперь я ничему не удивляюсь. Фиг с ними. Они забирают мои эмоции. Теперь я радуюсь, когда встречаю цветы))) Жалко только, что их бывает не разглядеть за кучами хлама. А ещё мне страшно, что однажды люди перестанут различать цветы и хлам. Может, отчасти это уже и случилось, но хочется думать, что нет.
DaraFromChaos # 10 мая 2018 в 22:46 +2
Жалко только, что их бывает не разглядеть за кучами хлама. А ещё мне страшно, что однажды люди перестанут различать цветы и хлам.
Вооооот!
и коли уж у нас тут не СИ и не проза.ру, так, может, и надо бороться. и против хлама, и за читателей.
которых - мое категоричное имхо, простите, smoke - надо поднимать до уровня лучших авторов. а не кормить всяким дерьмом-с, к которому они "где-то там" привыкли
0 # 10 мая 2018 в 22:53 +2
Значит, надо выращивать цветы)))
Игорь Колесников # 11 мая 2018 в 08:14 +1
Это ужас! Ужас, Юля! shock
Раньше книга была эталоном качества текстов, потому что всякую хрень не печатали.
Сейчас любой может издать свою графомань, поделиться, ткскзть, талантом с массами, не заботясь ни о грамматике, ни о стилистике... Ни о чём вообще не заботясь.
И постепенно читатель привыкает к тому, что так можно. Да уже привык. Уже нравится многим.
И что делать?
Отстреливать через одного и взрывать издательства?
Blondefob # 10 мая 2018 в 22:39 +2
Бертран Рассел
Игорь Колесников # 11 мая 2018 в 07:39 +1
Вот тут я солидарен.
Иногда просто необходимо использовать "поганую метлу".
Но таких запущенных случаев у нас не очень много.
Чаще, надеюсь, можно с автором как-то поласковее. Потому что Юля тоже в чём-то права.
Мне так кааца. zst
0 # 10 мая 2018 в 18:11 +3
Может быть. Замечания, обсуждения. Если всерьёз говорить об этом, т.е. не о критике типа "всё плохо, сожгите это немедленно", то в теории здравым обсуждением автору можно было бы помочь. У каждого есть свои сильные стороны. Кто-то обратит внимание на ритмику, кто-то заметит лексические ляпы, кто-то -- слова и обороты, выбивающиеся из стиля, громоздкие конструкции, затрудняющие восприятие. И автору хорошо, есть над чем работать, и остальным тренировка. Только же это в идеале. Я ничего подобного в сети не встречала.
Либо, пардон, поцелуи в зад и робкое "там у Вас закралась опечаточка...простите-извините меня презренного, что осмелился сказать Вам об этом", либо смачные плевки или насмешки, далеко не всегда обоснованные. Много где так. Наверное, не только в сети, но и в оффлайн-сообществах.

Да, хочется обсуждений. В конструктивном ключе. Обмена мнениями, например. Но бесит, что в итоге это сводится к павлиньим пляскам либо к ссорам. Вот на работе такого нет. Там можно нормально всё обсуждать, давать и получать дельные советы, там не надо друг друга постоянно хвалить аки младенцев (все уже взрослые, уверенные в том, что делают), там важен результат -- качественный.

Я щас не имею в виду ф.рф и уж тем более не говорю о плюсах. Плюс для меня -- это "понравилось". Когда выкладываешь рассказ, хочется понимать, оно вообще интересно кому-нибудь это, или нет. Вот для меня главное, чтобы интересно было. Иначе зачем вообще выкладывать? И тут можно хвалить-не хвалить, неважно -- если до конца захотелось дочитать, то это лучше всякой похвальбы.
DaraFromChaos # 10 мая 2018 в 18:36 +1
Вот на работе такого нет. Там можно нормально всё обсуждать, давать и получать дельные советы, там не надо друг друга постоянно хвалить аки младенцев (все уже взрослые, уверенные в том, что делают), там важен результат -- качественный.
Юля, на работе людям платят за качественный результат :)
Бесплатно приводить в порядок какую-нибудь мта-какаху (как Кристо изящно и верно выразился laugh ) - это тратить дофига времени на человека, который в 90 случаях из 100 начнет еще и визжать: я тут хенияльность написал! фигли вы со своими правками лезете!
я знаю - я такое проходила. на многих лит порталах.
Как только ты берешься помочь кому-то "за просто так" - ты тут же оказываешься виноват. Мне тут один местный гений претензию выкатил: почему вы мне исправили только одну страницу? а дальше гдеееее
Вот ты понимаешь - гдееее... ну я ответила, разумеется. в рифму :)
Потому что самому работать надо: слушать, что тебе говорят, обдумывать свои ошибки, чтобы их не повторять

так что я с благотворительными экспериментами нач. писам завязала давно.
или отношения заказчик-редактор, за деньги
или бесплатно, но только в тех редких случаях, когда и текст стоящий, и автор - благодарный

а то, что здесь некоторые именуют "разборами" - это указания на отдельные недостатки. и хорошо, если эти недостатки существуют реально, а не в фантазиях самого крытега
0 # 10 мая 2018 в 20:39 +1
Это я в идеале smile Недостижимом, похоже. Такое, наверное, если и можно реализовать, то только на равных -- когда собирается группа лиц с определённым опытом, которым можно обмениваться. В свободное время, по желанию. В удовольствие.

Плотная работа с начписом, будь то редактура или наставничество -- это серьёзный труд, который отнимает много времени и сил, я это понимаю. А если к этому добавить апломб некоторых начписов (а процент чокнутых среди них, думаю, такой же, как и в других сферах), умноженный на недостаток критического мышления, то могу себе представить...
Поэтому:
или отношения заказчик-редактор, за деньги или бесплатно, но только в тех редких случаях, когда и текст стоящий, и автор - благодарный
Согласна. Иначе это уже какое-то издевательство над собой получится(
Вячеслав Lexx Тимонин # 11 мая 2018 в 15:15 +3
О срач?!
//Рид, рид, рид камменты...
Неа... Блин, а чего все культурные такие?
Огненная же тема, что-то народ не перегрызся ещё, как бывало в старые времена. Скучно!
Можт вернём, эту, как её, забыл... либералку, про лезб и геев я с неё всё спорил ещё. А?

А так да, верно всё сказал Игорь!
Вот мои мысли по этому поводу, как я делаю:

Плюсую всех, где мало-мальски интересный текст. Пофиг на ошибки и запятые, главное нравилось что бы. Кого успеваю читать, конечно, и часто не отписывая камменты. Старичков, частенько, просто по старой памяти плюсую. Да-да! Иногда, даже не читая до конца. Текст, идея, стиль, могут мне не нравиться, но я вижу, что работа проделана на отлично. И знаю, что большинство старичков будет со своим текстом потом, как с дитём носиться. Подправляя и улучшая. Я такой, например.

Однако, соглашусь, бывает, что кому-то из старичков перепадает плюс за плюсом, с моей точки зрения, совсем не заслуженно. Но это моя точка зрения, правда? Может кому-то нравится написанное. Не факт, что виноват междусобойчик, хоть и попахивает этим. Было бы нас на сайте сотня-другая, можно было бы говорить про конгломераты, альянсы и партии. А так, мы все тут и есть междусобойчик.

Минусую я всех, чьи тексты не осилить дальше трети, спотыки на каждом шагу, и, где явная чушь сквозит. И старичков и новичков. У старичков чуши нет (за редким исключением), а для новичков полезно, кстати. Да, обидно, минус, но это значит что нужно ещё хорошенько поработать. Когда в глубойкой древности я пришёл на сайт, так меня тут постирали, прополоскали и вывернули. Тексты, мол у тебя с ошибками. Бэ-бэ-бэ. Ничего, я оттёрся, на сколько мог их поправил, переосмыслил. И снова в бой. И снова, учитывая даже самые бредовые придирки. А как иначе?

Ещё минусую особо агрессивных товарищей, которые нам совсем не товарищи. Очень люблю таких. Жаль быстро сваливают.

Раньше, когда-то, я всем новичкам симпатизировал, так как сам такой же до сих пор. Жалел. Советы всякие советывал, где поучиться науке-писанине, то да сё. А потом меня на фиг послали пару раз (нескромно так, со сладким чувством отмороженного тролля). Отбило желание. Да, кстати, неприятно это, когда хочешь помочь, а тебе в рожу.

Я считаю, плюс нужно заслужить. Просто так новичка плюсовать нельзя. Толку не будет в его трудах тогда.
DaraFromChaos # 11 мая 2018 в 16:44 0
ну давай, что ли, посремси, раз тебе скучно :))))
итак, уважаемый, вы когда уже Розенталя дочитаете? и девушку-шарпея я вам таки до сих пор не простила? что забыл? не знаю про забыл!
ща каааак.... zlo
rofl
Вячеслав Lexx Тимонин # 11 мая 2018 в 19:52 +2
Не, ну тут-то ты всё правильно сказала и про Розенталя, и про шарпеянку. Это не та тема, чтоб сраться. Тут то я неправ...

Кстати, а я чего-то обещал? Не помню....
DaraFromChaos # 11 мая 2018 в 20:04 +2
так и я не помню :)
но ты же посраться хотел smile давай посремся на пустом месте: я не помню одно, ты - другое
laugh
Жан Кристобаль Рене # 11 мая 2018 в 20:10 +2
Ха! Срача нет, потому что я из сайтовского флуда ушел. Обычно где я - там срач. А ща тишина:) и мертвые с косами стоят smile
DaraFromChaos # 11 мая 2018 в 20:42 +1
Обычно где я - там срач.
ЧТО?!!! это где я - там срач!
нечего себе чужие достижения приписывать! stuk
ну чо, дуелю по этому поводу устроим или срач? laugh
Вячеслав Lexx Тимонин # 11 мая 2018 в 20:48 +2
Ни фига! Где я - там срач!!!
Вы и срача-то разводить не умеете laugh
Как говориться, не можешь сделать срача, не мучай клаву (с) zlo
DaraFromChaos # 11 мая 2018 в 20:50 +1
Лекси, так ведь оно как... тут, например, и срача приличного не устроишь
я денек попкорном покидалась, только хотела было чуток (ну саааамую малость) потроллить, как сломался ковшик ака ТС и подтвердил добровольно то, что с самого начала ему и "шили" rofl
ну и об чем сраться? об том, что сдался быстро? хотяяяя... это тема
Григорий Родственников # 13 мая 2018 в 16:02 +2
Игорёк, ты чего, против авторитетов выступаешь? rofl
Любой сайт, как общая зона. Разумеется, солидный вор будет кушать асетринку и курить дорогие сигареты, а шестерня и петухи - хлебать баланду продырявленной ложкой и мечтать о дешевой махорке. Я с ваших разговоров о достойных и недостойных текстах смеюсь.
Даже комменты читать не стал. Ладно, молодые девчонки азартно ловят графоманов на сайте, но ты-то стрелянный волчара. Тебе даже и неприлично в такие игры играть laugh
Amateur # 13 мая 2018 в 17:11 +2
молодые девчонки азартно ловят графоманов на сайте
вот так вот.
стараешься тут, ищешь консенсус, стремишься к качеству, что-то делаешь для сайта, а кому-то вообще по хрен. "моя хата с краю - никого не знаю" и знать не хочу, да?
спасибо блин
0 # 13 мая 2018 в 17:19 +2
Хм... Внезапно. Игорь открыл тему, мы все мирно и конструктивно пообщались, пошутили, улыбнулись, обсудили, что волнует каждого (о текстах и авторах, об оценках и проблемах), рассказали, что нравится, что нет))) Плюшек с корицей и ароматного чая хотя и не было (виртуал же всё-таки), но участвовать в обсуждении было приятно...
А тут оказывается:
Любой сайт, как общая зона. Разумеется, солидный вор будет кушать асетринку и курить дорогие сигареты, а шестерня и петухи - хлебать баланду продырявленной ложкой и мечтать о дешевой махорке. Я с ваших разговоров о достойных и недостойных текстах смеюсь.
Может, это какая-то параллельная реальность и совсем другое обсуждение? look
Amateur # 13 мая 2018 в 17:31 +2
да кому-то, видимо, просто делать нечего. думает "дай-ка я тут втиснусь с танцем локтями - все похлопают, я ж тут самый крутой танцор локтями, мне больше ничего уметь не надо"
DaraFromChaos # 13 мая 2018 в 18:38 +1
Любой сайт, как общая зона. Разумеется, солидный вор будет кушать асетринку и курить дорогие сигареты, а шестерня и петухи - хлебать баланду продырявленной ложкой и мечтать о дешевой махорке. Я с ваших разговоров о достойных и недостойных текстах смеюсь.
девчат, вы чего?
у пахана приступ самокритики случился, а вы тут в прОцесс влезаете rofl
Игорь Колесников # 14 мая 2018 в 04:33 +1
Спасибо за мнение, пахан! laugh
Добавить комментарий RSS-лента RSS-лента комментариев