1W

Шаблоны и расы

в выпуске 2014/11/03
26 октября 2014 - Шушканов Павел
article2659.jpg

Создавая фантастическую вселенную, автор не последним делом сталкивается с проблемой ее населения. И здесь фантазия писателя поистине безгранична. Недаром, тысячи созданных авторским трудом миров населяют миллионы разнообразных существ, как вполне гуманоидного типа, так и совершенно невообразимых. Однако, даже здесь, перед автором стоит проблема правдоподобности, за которой кроются все те же законы природы и физики и миллиарды лет эволюции.

Наиболее правдоподобен и упорядочен в вопросе населения существами мир фэнтези. Однако, здесь существуют строгие каноны, не дающие фантазии разгуляться вдоволь. Безусловно, любой мир (и фэнтези не исключение) редко обходится без людей.

Человек – простая и понятная для писателя особь, которую легко можно наделить узнаваемыми чертами характера и внешности. Физиология и внешность человека не требует долгих описаний, она проста и наглядна, а читатель, в большинстве своем, стремится представить протагониста-человека и дать ему черты уже знакомых людей или свои собственные. Но проблема кроется в том, как объяснить появление человека в мире не похожем на Землю, если, конечно, герой не землянин. Здесь возможны варианты. В «Трудно быть богом» мы и не задаем подобных вопросов. Тут человек использован как необходимое допущение, поскольку смысл книги не в биологическом устройстве инопланетянина. Однако же, если писатель не креационист, то следует допустить существование на планете животных близких к приматам, чтобы объяснить и оправдать наличие человеческих существ. Эволюция – неумолимая штука. Подобной проблемой озадачился и успешно справился с ней Ф.Карсак в произведении «Этот мир наш». Закономерность очевидна: нет приматов – нет человека.

 Фэнтези же все немного не так. Человек тут выступает творением богов, а не плодом эволюции, что в какой-то мере оправдывает его появление. Откуда нам знать, чем руководствовался Илуватар, создавая двуногих с круглыми, а не заостренными ушами? По большому счету, эльф и гном – те же люди, но наделенные некоторыми каноническими гипертрофированными свойствами человека. Дай человеку острые уши и бессмертие, и он уже эльф. Убавь рост, дай силу, кирку и бороду, и он гном. А у ж если говорить о драконах, то в их существовании нет ничего необычного – Земля знавала ящеров и покрупнее.

В твердой НФ все иначе, а потому и ляпов куда больше. НФ, позволяя фантазии буйствовать, там не менее требует правдоподобия. Возьмем багов из известной повести Хайнлайна или не менее известного фильма. Гигантское насекомое, по сути, парадокс сам в себе. Насекомых от других видов существ отличает отсутствие внутреннего скелета, замкнутого кровоснабжения и способ дыхания. При нормальной гравитации насекомое гигантских размеров не способно удерживать внутри себя органы, а сколь угодно толстый хитин не позволит ему держаться на ногах. Кроме того, гигантские размеры требуют мощного кровоснабжения с хорошо работающим сердцем и, как минимум, пару хороших легких, а не трахеи. Если же насекомое имеет скелет, сердце и легкие, то это уже ни в коем случае не насекомое.

По схожим причинам не могут существовать гигантские одноклеточные («Спектр» А.Лукьяненко), а, тем более, разумные. Разум рождается в химическом и электрическом взаимодействии миллиардов клеток. Внутри одноклеточного организма отсутствует сам механизм зарождения интеллекта.

Большая ошибка фантаста – разумные деревья. Проблемы описания физиологии тут должны занимать не менее половины книги, если, конечно, речь не идет о космоопере.

Рискованный шаг – население планеты более чем одним видом живых разумных существ. В процессе эволюции один вид неизбежно истребит другой, как произошло в конфликте кроманьонцев и неандертальцев, если, конечно, один из видов не был миллионы лет изолирован от всего мира непроходимым барьером. Но тут кроется другой вопрос. Интеллект – слишком уникальное явление, чтобы возникать повсеместно в разных биологических видах. Очевидно, что один из них просто обязан оказаться пришельцем.

Часто обитателями иных миров становятся существа, имеющие в своей основе далеко не углерод. Жизнь, основанная на фторе или кремнии влечет писателя своей уникальностью, хотя армия подобных существ ничуть не меньше представителей белковой жизни. Даже любимец публики Чужой имеет не только самую продуманную систему размножения, поведения и эволюции, но и явно не углеродную основу в составе тела, иначе жизнь существа с кислотной кровью стала бы короткой и очень плачевной. Однако, следует ли спешить с подобными существами, не вооружившись знаниями по химии. Иногда просто не стоит допускать фторовую жизнь на планете, имеющей в составе атмосферы кислород.

Немаловажен и внешний облик вымышленных существ. И здесь есть некоторые правила правдоподобности, которые, все же, следует соблюдать. Для начала – одежда. Щеголять голышом позволительно пришельцам из фантастических фильмов 50-х, да Чубакке, на котором, к слову, есть небольшой намек на одежду.  Межзвездные путешествия предполагают наличие интеллекта, а тот возникает, как правило, из инстинктов к коим относится и инстинкт защиты. Одежда имеет, прежде всего, защитную функцию и только потом эстетическую. Истекающие слизью насекомые, управляющие звездолетом хороши для кино с бюджетом рублей в пять и сценарием, написанном третьеклассником, но никак не для приличного НФ-произведения.

Второе – физиология. Если пришелец имеет руки, совершенно излишне наделять его еще и бонусными щупальцами. Природа крайне избирательна в вопросе одаривания конечностями. И ссылаться здесь на «пусть будет» по меньшей мере – признак непрофессионализма. Если говорить о росте, то следует помнить, что гигантские планеты могут дать небольших по размерам обитателей и наоборот. Все дело в гравитации и хрупкости костей. Махина ростом метров сто не сможет сделать и шага без трех тысяч переломов. Таким образом, населять большие планеты гигантами очень неправильно.

И третье – самоназвание. Тут все традиционно плохо. Вот мы – люди планеты Земля, называем себя Человечеством и говорим на сотнях разных языков. А вот клингонцы с планеты Клингон, говорящие на кнингоне. Чувствуете разницу? Разве пришельцы не имеют права иметь несколько рас, говорить на диалектах и звать себя как-то иначе, чем по названию родной планеты?

И последнее. Космооперы кишат злыми и добрыми биологическими видами, а это очень примитивно. Если признать, что все набу тупы и надменны, вулканцы невероятно умны, ромуланцы агрессивны, то к какому шаблону тогда отнести землян? Одинаковы и предсказуемы лишь Чужие, но они насекомые и им простительно.

Рейтинг: +13 Голосов: 13 6612 просмотров
Нравится
Комментарии (75)
Катя Гракова # 28 октября 2014 в 09:59 +3
/ срочно переписывает заготовку к роману, где на гигантской планете живут гигантские существа /
Спасибо за статью, Паш! Прочитала почти как художку)))
DaraFromChaos # 28 октября 2014 в 12:12 +2
Очень хорошая статья )))
Я бы немножко дополнила (исключительное имхо читателя)
- интересные размышления о соотношении веса-роста- гравитации и проч. физических условий можно найти у Д. Симмонса в "Илион. Олимп" в описаниях олимпийских богов.
- самые, на мой взгляд, потрясающие примеры "нечеловеческой" фауны - у Фармера в сборнике "Плоть". Когда читала его впервые, возникло два вопроса: 1) что курил автор?! crazy и 2) где это растет?!!! ибо хочу!!!
Кстати, у Фармера отлично проработаны не только анатомия и физиология в целом, но и очень интересны моменты, связанные с репродуктивной функцией.
Шушканов Павел # 28 октября 2014 в 15:01 +3
Спасибо!!
Мне в этом отношении очень нравится небольшой рассказ Стенли Вейнбаума "Марсианская одиссея". Вот где многообразие форм!!
Казиник Сергей # 28 октября 2014 в 16:19 +3
Я бы посоветовал многим авторам эту статью в избранное добавить, а еще лучше скопировать и прямо на рабочем столе сохранить. И наизусть выучить.
DaraFromChaos # 28 октября 2014 в 16:22 +2
а кто много-букафф ))) не осилит, тому про инопланетные расы и чудовищ не писать!!! zlo
Катя Гракова # 28 октября 2014 в 17:25 +3
тому про инопланетные расы и чудовищ не писать!!!
да и вообще лучше завязать с писаниной
DaraFromChaos # 28 октября 2014 в 17:27 +2
добавлю-ка здесь полезную ссылку: статья в выпуске, народ увидит и зачтёт )))
Павел, если ты против, удаляй без извинений laugh

http://www.openculture.com/2014/05/55-free-online-literature-courses.html
Сергей Маэстро # 31 октября 2014 в 03:31 +3
Отличная статья! Вот даже добавить нечего!
0 # 31 октября 2014 в 15:07 +2
хе-хе)) читала статью и всю дорогу бешенно соображала, какие ляпы у меня могут быть))) плюс, ибо статья затрагивает важную проблему.
А.Панов (Гнолби) # 3 ноября 2014 в 11:45 +4
Интересные мысли. Но есть, конечно, и исключения. Пример - рассказ Лавкрафта "Неименуемое": http://www.lib.ru/INOFANT/LAWKRAFT/r_neimenuemoe.txt Автор, как мне кажется, сам признаётся в том, что не может подобрать средств для описания того ужаса, о котором он хочет говорить. Лавкрафт пишет:

Нет, это было нечто совсем другое, ... Оно было повсюду... какое-то желе... слизь... И в то же время оно имело очертания, тысячи очертаний, столь кошмарных, что они бегут всякого описания. Там были глаза и в них порча! Это была какая-то бездна... пучина... воплощение вселенского ужаса! Картер, это было неименуемое!

Вместе с тем, рассказ дико хорош.
Я не пытаюсь уменьшить ценность написанного автором, но мне, почему-то, сразу пришёл на ум Лавкрафт.
Шушканов Павел # 3 ноября 2014 в 13:18 +3
Ну, Лавкрафт великий гений и созданные им монстры логичны. Ктулху живет в воде, где не так важна гравитация и размеры, шогготы вообще не имеют формы, а миго - грибы и им все простительно )) Древние же описаны так скрупулезно, что из облик и физиология не вызывают вопросов.
0 # 4 ноября 2014 в 23:02 +4
С одной стороны, статья хорошая и полезная. С другой - я надеюсь на стрелянную воробьиность критиков (не крЫтикофф), которые не станут тыкать в нее носом автора, не пожелавшего объяснять, что шаромуры, прилетевшие с планеты Шаромур (что логично) к землянам с планеты Земля (что тоже логично), говорят на шаромурском языке лишь потому что он международный и обязателен для общения в межзведных экспедициях, а щупальца в придачу к рукам не отпали у них в процессе эволюции, потому что данные части тела издревле возбуждают самок/самцов.
Вдаваться или не вдаваться в технические подробности, имхо, дело автора, и он не обязан объяснять очевидные вещи научно подкованному крЫтику. И вообще, думаю, что судить с точки "НФ - не НФ, потому что не объясняется происхождение во-он той бородавки" можно только тогда, когда читатель ну совсем уже никак не может найти где концы с концами сходятся. В противном случае, такие придирки будут сродни комментарию "как бы написал я, если бы я был автором". look
Шушканов Павел # 5 ноября 2014 в 00:58 +4
Есть огромная пропасть между понятиями Фантастика и Научная фантастика. В Научной как раз нужно все объяснять и обосновывать, ибо ключевое слово тут - Научная. К сожалению, сейчас НФ и фантастика воспринимаются как синонимы. Скоро и фэнтези приравняют к твердой НФ.
0 # 5 ноября 2014 в 01:20 +4
В Научной как раз нужно все объяснять и обосновывать, ибо ключевое слово тут - Научная
Нужно, но не доводя до абсурда, не так, чтобы, фигурально выражаясь, на каждое слово была сноска (некоторые поняли, на какого "мэтра" намек crazy ). Бывают вещи, понятные подкованному читателю, а автор все старается и старается мудрить, и в конечном счете ухитряется перемудрить, забывая об изначальной цели. С другой стороны, если действительно углубляться в "научные" концепции НФ, то наверняка обнаружится противоречие с наукой. Все хорошо в меру: это можно объяснить, а это можно оставить на счет "еще не придуманных" технологий.

А вот логику произведения, имхо, с точки зрения читателя/критика стоит оценивать так: нашел несоответствие - попробуй объяснить; не можешь объяснить сам - попроси автора объяснить; автор тоже не может объяснить - смело критикуй.
Шушканов Павел # 5 ноября 2014 в 02:43 +3
Бывают приятные исключения. Например, "Террор" Симмонса. Да, гигантские белые медведи - выдумка и их мифическое происхождение тем более, но как описана экспедиция!! Оснастка корабля, маршруты, координаты, даже физика движения льдов. Словно сам попадаешь на парусник середины 19 века. Тут научная (в данном случае в точки зрения морского дела и истории) составляющая идеальна.
Казиник Сергей # 5 ноября 2014 в 01:40 +3
Скоро и фэнтези приравняют к твердой НФ
Тьфу-тьфу-тьфу!!! Надеюсь этот кошмар мне никогда не приснится!
0 # 5 ноября 2014 в 01:43 +4
Надеюсь этот кошмар мне никогда не приснится!
Между прочим, Толкиен многое во "Властелине колец" обосновывал и с научной точки зрения. smoke
Казиник Сергей # 5 ноября 2014 в 02:01 +3
Ой, косяков там тоже выше крыши! Ну 4 параллельно развивающиеся расы - это ладно. Допустим они друг друга в процессе эволюции как-то не вырезали. Драконы - допустим. Реликты, не вымерли. Кольца и глаз Саурона - тоже ладно, пусть будут неведомые энергетические поля.
Но говорящие деревья! Даже если и предположить, что это возможно (такой разум в древесных годовых кольцах), то уж общение с ними невозможно в принципе - охринительно разная скорость жизни! Пришел, вопрос задал, а через год-два-три пришел, ответ получил...
Так что не, пусть сказкой остается, не надо Властелина Колец в фантастику пихать.
А Толкиен погорячился, если сам что-то там обосновать с точки зрения науки. Или его неправильно поняли. Или переводчик накосячил. crazy
0 # 5 ноября 2014 в 02:13 +3
Ну 4 параллельно развивающиеся расы - это ладно. Допустим они друг друга в процессе эволюции как-то не вырезали
То, что параллельно развивающиеся расы должны непременно друг друга вырезать, больше похоже на популярный миф. Почему исчезли неандертальцы, с достоверной точностью не известно, а их исчезновение - как бы единственный аргумент в пользу данного "непременно". smoke
Рассматривать "ВК" как НФ, конечно, нельзя, но там, по крайней мере, затронута такая наука, как лингвистика, которая в народном понимании наукой, похоже, не является. Поэтому история, где герой попадает в отдаленное прошлое с помощью тщательно описанной машины времени и все его понимают ( shock ), будет, наверно, считаться НФ, а где он же попадает с помощью "какой-то машины времени", и идет описание его коммуникаций с местным населением, в лучшем случае назовут "приключенческой фантастикой". Такие вот пироги с эльфами. crazy
Казиник Сергей # 5 ноября 2014 в 02:24 +3
Агир, человек достаточно забавная скотинка - он стремиться уничтожить "всех кто не он". Но оставим это в стороне. Каждый вид занимает определенную экологическую нишу и место в пищевой цепочке. Так или иначе. Прямо или опосредованно. И вот как раз человек является пиком пищевой цепи/пирамиды.
А по Толкину получается, что на этом пике рядом с ним сидят эльфы, гномы, хоббиты, троли, орки, гоблины. И никто никого локтями не толкает! ... Это сказка, а не фантастика.
Ладно, допустим, что они все "человеки", только разной степени мутации. Ну там одни из под Чернобыля, другие из под Фукусимы, а другие из экологически благоприятных районов.
Но и в этом случае не клеится - кто-то же все равно сильнее, соответственно он и будет вырезать и порабощать (читай - медленно уничтожать) тех кто слабее.
А у Толкина мы видим мир с примерно одинаковой степенью развития параллельно развивающихся рас, которые до прединдустриальной стадии развития просто не смогли бы дорасти, не вырезав друг друга.
0 # 5 ноября 2014 в 02:32 +3
сидят эльфы, гномы, хоббиты, троли, орки, гоблины. И никто никого локтями не толкает!
Они и не толкаются. Экологические ниши разные. look Эльфы не приспособлены к пещерам, гномы - к лесам, хоббиты (ветвь сапиенсов) в изоляции до какого-то времени (подчеркнуто автором), люди за горами на равнинах. При этом - мелкие контакты между расами имеются. Гоблины обитают в тех местах, где гномы не могут жить, тролли неразумны, что доказано недавними нападками на сайте. crazy (Про троллей шутка, конечно, но и они занимали свои территории в горах, впрочем, раса, по-моему, тоже изолированная до определенного момента smoke ).
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 10:24 +2
если я правильно помню: тролли и орки - это "порченные" эльфы. уродцы, получившиеся в результате экспериментов Саурона

при всей моей любви в Толкину, не надо его в НФ, категорически. баба-яга вселенское зло против zlo
0 # 5 ноября 2014 в 10:25 +2
А сетевые тролли в результате каких экспериментов получились?
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 10:37 +2
кстати, пардон, не Саурона, а его "папочки" - тамошнего падшего ангела crazy

Маш, насчет сетевых подумаю по дороге на работу )))) если что придумаю - непременно сообщу laugh
0 # 5 ноября 2014 в 13:15 +2
не надо его в НФ, категорически
В фэнтези тоже не надо! zlo
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 13:18 +2
В фэнтези тоже не надо!
почему?
я не сильна в определении жанров, да и запутанные они сейчас какие-то scratch , но фэнтези - это, в моем понимании, мир "не здесь и не сейчас", дотехнологичный, с наличием магии и неких дополнительных к человекам ))) существ - тех же эльфов, троллей и проч. сущностей )))
кстати, где-то читала, что именно Толкин и Ле Гуин считаются родоначальниками жанра фэнтези
0 # 5 ноября 2014 в 13:34 +2
Мир "не здесь и не сейчас" есть во многих сказках. То, что "считаются" опять же... в массовом сознании, как я выше уже сказала, лингвистика наукой не считается. Поэтому принято спокойно сравнивать миры, которые "не здесь и не сейчас" и мира, созданного как среда, в которой "работают" языки. Внешне, конечно, выглядит похоже, некоторые даже убеждены, что язык у Толкиена вторичен (как в анекдоте: "По "Властелину колец" уже книжку написали?"), т.е. выдуман для романа и его можно сравнивать с любым другим языком из трех слов и трех фраз, орнаментирующим приключения персонажей "для достоверности".
В общем, объяснить это не так просто. В любом случае, я книги Толкиена к фэнтези не отношу.
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 13:36 +2
я бы лично Толкиена отнесла к лингвистически-исторической мифологии (О, блин, загнула, аж нибируанцы испугались)))) crazy
он ведь такой проработанный мир создал: и языки все-превсе, и историю с момента сотворения. сколько у него томов есть, не вошедших ни во Властелина, ни в Сильмариллион.
0 # 5 ноября 2014 в 13:42 +2
(О, блин, загнула, аж нибируанцы испугались))))
Правильно, пугай их! А нам не страшно, присоединяюсь к твоему определению. crazy
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 13:37 +2
кстати, теть, определи мне тогда - что есть фэнтези?
0 # 5 ноября 2014 в 13:41 +2
что есть фэнтези
Я ж тебе определяла! rofl Роман (повесть/рассказ), действие которого происходит в магическом/сказочном мире.
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 13:42 +2
тогда чем фэнтези отличается от русских былин, мифов эскимосов и сказания племен мумбо-юмбо?
0 # 5 ноября 2014 в 13:47 +2
В мифах и былинах нет "романа". А как это определение перевести на русский язык - не знаю. rofl
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 13:51 +2
ну, если исходить только из объемов - тогда действительно нет.
а в остальном: практически во всех мифах-легендах и пр. присутствует конфликт ГГ, кризисная ситуация, из которой персонажу нужно выйти - позврослев, поумнев, постигнув некую мудрость.
то есть процесс развития личности присутствует.
ну да - персонажей обычно меньше, чем в "классических" романах )))
0 # 5 ноября 2014 в 13:59 +2
Нет, дело не объемах точно. Говорю же: без чашки кофе объяснить сложно. look
Роман - это жанр, рождающийся в голове писателя, сразу записываемый на бумагу. Соответственно, то, что писатель хочет сказать людям, будет повергаться обработке им же (или соавтором/редактором), в любом случае, в своей окончательной форме будет переходить из поколения в поколение дальше без изменений.
Мифы, былины, легенды претерпевают трансформацию, имеют миллион версий, причем, под версией подразумевается не изменение по типу: "у них Синдерелла, у нас Хаврошечка", а просто воспроизведение этого мифа устно. Каждое устное воспроизведение мифа является его версией, каждый рассказчик может внести в них что-то свое.
Если миф записан кем-то в виде романа, т.е. "оживлен" отношениями, переживаниями героев в авторской версии - это вполне может быть фэнтези. Если миф просто воспроизведен, как автор услышал и записал - это версия мифа.
В общем, как-то так.
0 # 5 ноября 2014 в 13:52 +2
Вот, первое отличие мифов от романа - это устный жанр. Литературная обработка мифа не является самим мифом.
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 13:56 +2
это интересная тема, но давай не уползать в дебри glasses
вернемся к нашим фэнтезийцам ))))
имеем: роман-повесть-рассказ фэнтези, Толкина, сказки, мифы-легенды-былины
и как этот винегрет разложить на составляющие?
заодно скажи, кто тогда фэнтези - если не Толкин и не Ле Гуин?
0 # 5 ноября 2014 в 14:03 +2
кто тогда фэнтези
Лавкрафт! rofl
Дара, да невозможно целиком и точно по полочкам разложить: это фэнтези, это нет. Толкиен по внешней атрибутике вполне фэнтези, но если глубже копать, то я его к фэнтези не отношу.
Хотя бы потому что там в "лабораторных условиях" воспроизводятся изменения мифа, о которых я выше сказала.
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 14:13 +2
Лавкрафт!? shock
насколько я помню, он вроде бы к готике относится ))) (не к той, которая готичненькая, и к той, которая средневековая, а к той, которая ужасссссная)

ну хорошо, Толкин - не фэнтези. А Ле Гуин?
0 # 5 ноября 2014 в 14:21 +2
Лавкрафт!?
Целый мир сновидений с географией и пр. - чем не фэнтези? glasses
А в чем ты видишь препятствие, чтобы отнести Ле Гуин к фэнтези?
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 14:28 +2
я ни в чем не вижу )))
просто выше я говорила, что Толкин и Ле Гуин записали в родоначальники фэнтези. Ты - супротив Толкина )))) - фэнтезиста.
А почему тогда не против Ле Гуин?
тот же созданный мир, с прописанной географией, историей и мифологией. те же - языки (поменьше, правда, она все-таки не лингвист)
в чем разница?
0 # 5 ноября 2014 в 14:43 +2
в чем разница?
Может быть, в том, что она не лингвист? rofl
Один человек проводит научные опыты, после чего видит, что их надо как-то подать читателю, и лучше всего через роман. Другой наоборот пишет роман и для него проводит научные опыты.
В первом случае романа могло и не быть. Или он мог быть в другом ключе, например, про исследователя, который нашел и изучает ранее неизвестный текст.
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 14:47 +2
Один человек проводит научные опыты, после чего видит, что их надо как-то подать читателю, и лучше всего через роман.
Это ты про Дж Р Р?
так, если я правильно помню, сначала были сказки для его детишек. Потом Хоббит, а уже потом - Властелин.
причем, параллельно с Властелином писались заметки для Сильмариллиона, придумывались языки, обустраивался мир.
То есть здесь тоже сложно говорить о целенаправленном "научном опыте". Скорее: в процессе разработки нового прибора (=романа) ученый понял, что еще не допетрил, на каком топливе он будет работать. пришлось по ходу изобретать топливо (=мир, языки ит.д.)
0 # 5 ноября 2014 в 14:52 +2
Скорее: в процессе разработки нового прибора (=романа) ученый понял, что еще не допетрил, на каком топливе он будет работать. пришлось по ходу изобретать топливо (=мир, языки ит.д.)
Это где ты такое вычитала? shock
Когда редактор попросил продолжение "Хоббита", Толкиен поначалу "Сильмариллион" пропихнуть пытался (то, что на тот момент было написано).
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 14:55 +2
Это где ты такое вычитала?
в воспоминаниях сына )))
у мну есть сборник незаконченных рассказов Толкина, там еще наброски к Властелину и Сильмариллиону, языки, карты и проч. тех. моменты )))
и предисловие от Толкина-младшего )))
0 # 5 ноября 2014 в 15:03 +2
И что, прямо так пишет, что он сначала роман написал, потом языки придумал? shock
Я вообще-то думала, что все там параллельно шло - сказки, карты, языки...
Обычно пишут так: во время Первой мировой он начал придумывать языки, мифологию и к ним истории Сильмариллиона, потом разрабатывал языки и мифологию, потом сказку написал, потом продолжал Сильмариллион, одновременно - ВК...
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 15:08 +2
что он сначала роман написал, потом языки придумал?
здрасьте вам )))
я такого не говорила
я как раз говорила, что все делалось параллельно )))
начал человек писать роман - и понял, что надо под него придумывать целый мир
так что ты правильно думала )))
ты чего-й то невнимательно мну прочла glasses
0 # 5 ноября 2014 в 15:14 +2
Тык, процитированный абзац я не знаю, как еще читать. zst "В процессе романа - по ходу пришлось".
Мир, кстати, по ходу мог быть придуман позднее. Но языки и мифология все же раньше. hoho
Кстати, насколько ты представляешь себе "по-настоящему" созданный язык? Что в нем должно быть? crazy
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 15:19 +2
Мир, кстати, по ходу мог быть придуман позднее. Но языки и мифология все же раньше.
значит, я так не удачно выразилась sad
имела в виду, что начал писать роман - и споткнулся на том, что под него надо мир делать. начал делать мир - из которого потом вырос Сильмариллион

Кстати, насколько ты представляешь себе "по-настоящему" созданный язык? Что в нем должно быть?
в теорию не полезу - дабы зонтиком не получить rofl
а практически: это язык, на котором можно говорить и писать. то есть с проработанном грамматикой, большим лексическим запасом, алфавитом
0 # 5 ноября 2014 в 15:32 +2
начал писать роман - и споткнулся на том, что под него надо мир делать. начал делать мир - из которого потом вырос Сильмариллион
Сильмариллион был начат раньше. Точнее, наработки языков и мифов, которые потом им стали.

По поводу видения "настоящего языка" большинство читателей так и ответят - с практической точки зрения. Это будет как раз не "настоящий" язык.

В "настоящем" языке автор знает, почему и когда [o] между глухими согласными в корне перешло в , в каком периоде отпал конечный согласный в такой-то форме глагола, от какого валарского слова произошли [*trulala] и [*traljaljalja], и как орочий захват тарабарской местности повлиял на диалект тарабарского языка в этой местности. При этом словарь может быть минимальным, а письменности не окажется вообще (или будет заимствованная у тех же орков).
0 # 5 ноября 2014 в 15:33 +2
Плин, теги! zlo o перешло в i, говорю, а не курсив!
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 15:41 +2
Сильмариллион был начат раньше. Точнее, наработки языков и мифов, которые потом им стали.
вооо ))) а сыночка говорит, что параллельно )))
(с другой стороны, не поднимать же Дж РР из могилы, чтобы уточнить у него smile )

теги понял )))) не переживай
слушай, книги, есессно, под рукой нет, но, по-моему, у Толкина как раз все диалекты проработаны до того что-куда-и в какой форме перешло. У него же, кажется, 2 вида эльфийского, орочий - типо олбанский в эльфийском.
Гномьих - 3 (не уверена))))
плюс еще человеческий, который от эльфийского - язык образованных людей (местная латынь)
ну а дальше там всякие людские языки )))
0 # 5 ноября 2014 в 15:45 +2
у Толкина как раз все диалекты проработаны до того что-куда-и в какой форме перешло
О чем и речь. smoke Человек кайф ловил все это выдумывая. А вы говорите - роман, роман...
DaraFromChaos # 5 ноября 2014 в 15:51 +2
вы говорите - роман, роман...
не надо )))
я не говорила )))
я Толкину специяльный жанр придумала - лично его собственный dance
0 # 5 ноября 2014 в 15:55 +2
Толкину специяльный жанр придумала - лично его собственный
Да-да-да-да-да! dance
Григорий Неделько # 5 ноября 2014 в 15:33 +2
А что насчёт теории о нашем инопланетном происхождении? Тогда мифология и часть истории вообще могли быть завезены, а придуманы где-то далеко и очень давно, причём необязательно именно на той планете, откуда к нам прилетели. (Если что, понимайте - не спорю, а аккуратно вклиниваюсь в дискуссию. :)) )
0 # 5 ноября 2014 в 15:35 +2
Какая разница между другой страной и другой планетой? rofl
Григорий Неделько # 5 ноября 2014 в 15:50 +1
Ну как тебе сказать, Чебурашка... не очень большая. smile ;)
0 # 5 ноября 2014 в 15:55 +2
Чебурашка... не очень большая
Скорее, не в моде. smoke
Григорий Неделько # 5 ноября 2014 в 15:56 +2
Я в моде не рублю. [Разводит руками]
0 # 5 ноября 2014 в 16:00 +2
не рублю
Можно тугриками. crazy
Григорий Неделько # 5 ноября 2014 в 17:58 +2
Я бедный несчастный автор. (Ударение два раза на "бедный" и один раз на "несчастный. Или наоборот)
0 # 5 ноября 2014 в 09:11 +2
Немо Рамджет. Все грядущие дни. И его же книга про Снайад. Можно даже конкурс устроить, хто больше ляпов там найдет.
0 # 5 ноября 2014 в 10:40 +4
Хорошая статья. Плюсую.

ЗЫ: по поводу деревьев не соглашусь.
Григорий Неделько # 5 ноября 2014 в 15:31 +2
Добавить нечего. Информативненько разве что (в положительном смысле). +
Григорий LifeKILLED Кабанов # 12 ноября 2014 в 13:34 +3
Отличная статья.

Пара оговорок. Например, что у насекомых именно простые органы. По крайней мере в фильме по Хайнлайну во время вскрытия жука вытаскивали нормальные такие, почти человеческие органы. Предполагаю, что это и не жуки вовсе и даже не животные (если судить по Земнцм меркам), просто из-за сходства их стали так называть. То же касательно Дендроидов. Питаются же люди клетчаткой. Так, может, и у древ какая-то собирательная анатомия и с зеленью, и с мясом.
Павел Пименов # 27 января 2015 в 02:41 +3
Интересная статья, много полезного, правильного.
Замечу только, что по новейшим представлениям кроманьонцы перебили неандертальцев не всех, а чуточку скрестились с ними.
"Однако есть также доказательства смешения между неандертальцами и современными людьми.[33] В 2009 году профессор Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге сообщил на ежегодном собрании Американской ассоциации по развитию науки об успешном прочтении ядерного генома неандертальца. Первоначально каких-либо признаков гибридизации кроманьонцев с неандертальцами не удалось обнаружить.[34] Однако уже к маю 2010 года гены неандертальца были найдены в геномах целого ряда современных народов.[35][36] «Те из нас, кто живёт за пределами Африки, несут некоторое количество ДНК неандертальца», — заявил профессор Паабо. «Генетический материал, унаследованный от неандертальцев, составляет от 1 до 4 %. Это немного, но достаточно, чтобы утверждать о достоверном наследовании существенной части признаков у всех из нас, кроме африканцев» — сообщил доктор Давид Райх из Гарварда, также участвовавший в работе. В исследовании геном неандертальца сравнивали с геномами пятерых наших современников из Китая, Франции, Африки и Папуа — Новой Гвинеи. Скрещивание было зафиксировано и, вероятно, произошло вскоре после миграции предков современного человека из Африки, то есть на территории Ближнего Востока, поскольку у трёх человек из разных регионов мира, за исключением Африки, пропорция генов неандертальца примерно одинакова. Обратный дрейф генов, от современного человека к неандертальцам, обнаружен не был. "
Павел Пименов # 27 января 2015 в 02:42 +3
А вообще я там запутался после этого Денисовского человека. То ли четыре расы в нас скрестились, то ли три,
в общем, исследования продолжаются.
DaraFromChaos # 27 января 2015 в 11:43 +2
Паш, источник цитаты давай!
желательно оригинальный, а не перепост crazy
с этим Денисовским человеком такие непонятки, что завсегда надобно проверять
0 # 27 января 2015 в 11:45 +2
Я тебе могу целый сайт дать. Уважаемый. Все еще непонятнее станет. rofl
DaraFromChaos # 27 января 2015 в 11:49 +2
НЕ НАДО!!!
у меня работы много )))
я читать пару уважаемых книжек - и сломать моссск от непонятности laugh crazy
хватит с меня smoke
Павел Пименов # 27 января 2015 в 16:40 +1
источник цитаты - вики, статья неандерталец.
Мне казалось, стиль вики с этими квадратными скобочками очень узнаваем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86
п. 8 родство с современным человеком.

А про Денисовского человека тоже в вики можно почитать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA
DaraFromChaos # 27 января 2015 в 16:42 +3
спасибо, Павел.
скобочки я как-то пропустила :))))

но Вики - как источник знаний... да еще русскоязычная Вики... вы уж меня извините... sick
laugh
0 # 27 января 2015 в 17:16 +3
А ты по ссылкам смотри, откуда в Вики. Я как раз оттуда на очень хорошие сайты попала.
DaraFromChaos # 27 января 2015 в 17:20 +3
я не мочь чичас )))
я арбайтен шибко )))
Добавить комментарий RSS-лента RSS-лента комментариев